Kategóriák
Beszélgetések

Fellegajtó – Akinek szilveszer minden pillanat

Az igazság az, hogy minden pillanat új és hogy a múlt soha nem jósolja meg a jövőt.

Feldmár András és Tóth László beszélget

2021. január 5-i hírlevelünk exkluzív tartalma.
Iratkozz fel!
Ebben a rovatunkban minden héten olvashatsz valami olyan exkluzív tartalmat, amit máshová nem töltünk fel.


Feldmár András

90. Zsoltár

1 Mózesnek, Isten emberének imádsága. Uram, te voltál hajlékunk nemzedékről nemzedékre. 2 Mielőtt hegyek születtek, mielőtt a föld és a világ létrejött, öröktől fogva mindörökké vagy te, ó, Isten! 3 A halandót visszatéríted a porba, és ezt mondod: Térjetek vissza, emberek! 4 Mert ezer esztendő előtted annyi, mint a tegnapi nap, amely elmúlt, mint egy őrváltásnyi idő éjjel. 5 Elragadod őket, olyanok lesznek, mint reggelre az álom, mint a növekvő fű: 6 reggel virágzik és növekszik, estére megfonnyad és elszárad. 7 Bizony, elmúlunk haragod miatt, indulatod miatt megsemmisülünk, 8 ha magad elé állítod bűneinket, titkolt vétkeinket orcád világossága elé. 9 Elmúlik minden napunk haragod miatt, úgy elmúlnak esztendeink, mint egy sóhajtás. 10 Életünk ideje hetven esztendő, vagy ha több, nyolcvan esztendő, és nagyobb részük hiábavaló fáradság, olyan gyorsan eltűnik, mintha repülnénk. 11 Ki tudja, milyen erős haragod, és milyen félelmetes felháborodásod? 12 Taníts úgy számlálni napjainkat, hogy bölcs szívhez jussunk! 13 Fordulj hozzánk, Uram! Meddig késel? Könyörülj szolgáidon! 14 Áraszd ránk kegyelmedet reggelenként, hogy vígadjunk és örüljünk egész életünkben! 15 Örvendeztess meg bennünket annyi napon át, ahányon át megaláztál, annyi éven át, ahányban rossz sorsunk volt! 16 Legyenek láthatóvá tetteid szolgáidon, és méltóságod fiaikon! 17 Legyen velünk Istenünknek, az Úrnak jóindulata! Kezeink munkáját tedd maradandóvá, kezeink munkáját tedd maradandóvá!

TL: Olvastad a zsoltárt?
FA: Igen!
TL: Ismerted?
FA: Nem – de ismerős volt. Kicsit olyan, mint a magyar himnusz…
TL: Igen, kicsit szomorú.
FA: Megbűnhődte már e nép a múltat s jövendőt és mostmár elegünk van. Nem tudom mire akarsz fókuszálni – egy mondatot emeltél ki… Miért dühös az Isten? Azt mondja, hogy azért csinálja ezt az egészet, mert dühös. Hát mi a fasz?!
TL: Azért múlik el az élet, mert dühös az Isten?
FA: Hát ez egy hülyeség! Ha nem lenne dühös, akkor örökké élnénk? Akkor nem küldött volna ki minket az Édenkertből…
TL: Akkor nem lenne elválasztás.
FA: Minden egy lenne.
TL: És akkor örökké élnénk.
FA: De akkor nem lenne én meg te. Akkor csak ő lenne, az Isten, az Egy.
TL: És az egyfolytában lenne.
FA: Igen, de az engem nem érdekel! (nevet)
TL: És azért, mert tudod, hogy ez téged nem érdekel, azért van ez az egész.
FA: Na, akkor mi a témánk?

TL: Arra gondoltam azt dobom fel, hogy ilyenkor kicseréljük a naptárt, de általában csak annyi történik, hogy egyik nap szerda volt, utána csütörtök van – megy tovább minden, de úgy csinálunk, mintha valami nagy dolog történne. Ausztráliától kezdve Kanadáig tűzijátékokat csinálnak az emberek, zajonganak és berúgnak, színházba mennek és esznek, mintha nem lenne holnap és egy nagy csinadrattát csinálnak évente egyszer egy meghatározott képzeletbeli ponton a Nap körül. Szerinted ennek a mi a funkciója? Mi történhet ilyenkor?

FA: Ez az extázis, ami azt jelenti, hogy egy lapos felületből az extázis egy pont ami fölötte van, pl. a Mount Everest az egy extázis a szaharai sivataghoz képest, mert kiáll, fennáll, kilóg a mindennapiból. Tehát vannak a  mindennapi feladataink, mint a mosogatás, meg a főzés, meg a mosakodás és akkor van az extázis és szerintem ebben van valami emberi dolog: ha csak a mindennapi dolgaink vannak, akkor megunjuk őket, akkor abba bele lehet fulladni, attól el lehet szomorodni, attól az ember életkedve elmehet és akor szüksége van valami extázisra. Az olyan, mint az orgazmus. Néha kell egy orgazmus! Mert orgazmus nélkül olyan lapos minden. Egyszer egy évben legalább elsülnek az emberek: tüzijáték meg minden… Ez egy ilyen nemzetközi orgazmus, hogy emlékeztessük egymást, hogy nem kell mindennapinak lenni, hogy van ünnep, hogy van Extázis. Nemcsak extázis van, hanem túlzás – túl sokat eszik, túl sokat iszik, túl sokat ugrál, túl sokat táncol, túl sokat szeretkezik – mindez meg van engedve – olyan, mint a farsang. Ott is egyszer egy évben az ember elengedheti magát. Mondjuk ha egy kutya a lelkem, akkor egész évben rövid pórázon húzom magam mellett és akkor egyszer-kétszer egy évben elengedem a pórázról, hadd csináljon amit akar, oda szarhat ahova akar, azt ehet amit akar, megtámadhatja a szomszédot. Egyszer egy évben nem kell a kutyának pórázon lenni.

TL: Az is benne van ebben, hogy úgy csinálunk, mintha valami új kezdődne. Hogy tényleg kezdődik-e valami új az jó kérdés, de valahogy amióta van ember, ezt a dolgot megünnepelte. Még a régi ősi vallásokban is megvolt az újév ünnep és azt fejezte ki, hogy egy év alatt annyira megromlott minden amik mi vagyunk, hogy most elpusztul, vagy visszatér a nullába és holnaptól pedig elölről kezdődik az egész. 

FA: Szerintem ez is egy szimbolikus hazugság. De ha valamire mutat, akkor arra mutat, hogy az igazság az, hogy minden pillanat, ezek is, miközben beszélgetünk és nézünk egymásra, minden pillanat az utolsó pillanat. Még egy ilyen pillanat nem lesz. És még egy ilyen se… és már ez is elmúlt… és már ez is… és ennek is vége és ez is egy új pillanat. Az igazság az, hogy minden pillanat új és hogy a múlt soha nem jósolja meg a jövőt. Tulajdonképpen radikálisan szabadok vagyunk és akármi történt eddig, az nem jelenti azt, hogy folytatódni fog. Szerintem minden reggel meg kell ünnepelni azt, hogy feljön a Nap, mert bár úgy tűnik, hogy  minden reggel feljön, ez nem törvényszerű. Ahogy a Török Sándor bácsi mondta nekem: vagy minden csoda, vagy semmi nem az. Így csodálkozunk egyszer egy évben, de tulajdonképpen minden csoda – minden reggel újév. Amikor én utoljára beszéltem veled – már alig emlékszem, már elmúlt. Ez egy új találkozás. Ahogy Bion mondja, a terapeutáknak még a századik órán is amikor bekopog a páciens, akkor is úgy kell rá nézni, mintha először találkoztunk volna vele. Nehogy úgy fogadjuk, mintha már ismernénk. Adjunk neki száz százalék szabadságot, hogy most az legyen aki akar lenni. Ne legyen előítéletünk, hogy most jön a #tóthlaci. Hát mit tudom én, hogy ki a #tóthlaci ma! És főleg mit tudom én ki lesz 2020-ban! Tehát nem tudom ki leszel a következő pillanatban.

TL: Erről két dolog jutott eszembe. Az egyik, hogy lehet ezért tesznek újévi fogadalmakat az emberek: most megint nullában vagyunk és mostantól teljesen más leszek ettől a perctől, mint ami eddig voltam.

FA: Szerintem ez azért egy hazugság, mert miért jönne ki jobban az ilyen? Minden pillanat egy kritikus pillanat. Minden pillanatban elhatározhatom, hogy mostantól fogva egy csepp alkohol sem fog a számon belém kerülni addig amíg meg nem halok. Ezt el lehet határozni bármikor, nemcsak újévkor, nemcsak szilveszterkor. De még ha szilveszterkor is határozom el – szeretném tudni a statisztikát, hogy mennyi ilyen elhatározást tart be az ember. Tulajdonképpen ha tényleg döntenénk, hogy a feleségemmel egyszer nem beszélek soha többé, vagy többé nem iszom, vagy többé nem hazudok, ha tényleg eldöntöttem, akkor nincs kiút – mert akkor akárhogy is érzem magam, akármennyire is akarok valami mást: eldöntöttem – kész. Schopenhauer egyszer eldöntötte, hogy minden délután kettőkor sétálni megy akármi van: akár beteg, akár nem, akár esik az eső, akár nem, akár havazik, akár vendégei vannak, akár nincsenek – mindig. Ha például ott voltál két óra körül, akkor csak úgy folytathattad a beszélgetést vele, ha mentél vele sétálni – mert ő ment sétálni, mert eldöntötte, hogy minden nap két órakor elmegy sétálni. Ő sokat írt az akaratról és praktikusan akarta tudni, hogy mi az: dönteni. Mindegy, hogy mit dönt az ember csak tartsa meg. Ez az emberi lehetőségek egyike. Állatok nem döntenek.

TL: Az emberek pedig csak úgy csinálnak néha mintha döntenének…

FA: Igen! – de van az az emberi lehetőség, hogy valaki valójában dönthet. Laing egy évvel azelőtt hogy meghalt, eldöntötte, hogy soha többé nem iszik alkoholt. És nem is ivott – szerintem azért halt meg mert abbahagyta az ivást.

TL: A másik dolog ami eszembe jutott, hogy egy ősi vallásban azt mondták, hogy az istenek már eldöntötték eddigre, az újév ünnepére , hogy mi lesz a következő tizenkét hónapnak a sorsa és most csak ünnepélyesen kihirdetik: ez az újév ünnepe maga. És bár minden pillanat kritikus pillanat és minden pillanatban lehet döntést hozni, hogy valami teljesen mást csinálunk ezután, mint addig, de ebben valahogy benne van az is, hogy ami történni fog a jövőben, annak a magvai már el vannak szórva, már most el vannak ültetve.

FA: Te most éppen görögöt játszol. Úgy csinálsz, mintha görög lennél. Az ógörögök azt hitték, hogy az istenek bábjai, az istenek marionettjei vagyunk és az istenek – mondjuk téged a Pallas Athéne zsinóron rángat, visz ide-oda és azt csinál veled amit akar, engem mondjuk a Zeusz táncoltat és ha én veled akarok lenni, akkor nekem Zeuszhoz kell fohászkodnom, hogy hozzon engem közel hozzád, vagy Pallasz Athénéhez kell, hogy hozzon téged közel hozzám. De tulajdonképpen csak imádkozni tudunk, mert a sorsunk az istenek kezében van. Ez egy görög hülyeség! A zsidó hülyeség az más! Ott a sorsunk az volt, hogy rabszolgák leszünk Egyiptomban, de Mózes azt mondta, hogy a lófaszt! És van az exodus. Nincs sors, hanem végzet van. És a végzet a vége a dolgoknak, amit én határozok el. A sorsom az, hogy Budapesten születtem 1940-ben zsidóként pont akkor, amikor a nyilasok gyűjtötték a zsidókat, hogy égessék őket el. Ez volt a sorsom. De a végzetem úgy tűnik Vancouverben van. És ennek a magja nem volt bennem amikor megszülettem. Engem nem az istenek rángatnak, hanem én zsidó vagyok és oda megyek ahova akarok és megnyílik a Vörös-tenger előttem. Ha nem tetszik Egyiptom, akkor megyek a tejjel-mézzel folyó Kánaánba.

TL: Ezt teljesen értem, de én valahogy inkább arra értettem amit mondtam, hogy ami történni fog, vagy ami vár rám a következő évben, annak a magvait én magam már elültettem ebben az évben és így valaminek a következménye.

FA: Hát vagy igen, vagy nem! Ez olyan mint a karma: ha nekem most nagy bajaim vannak, akkor az azért van, mert rossz voltam egy előző életben. Ha most bajom van, az azért van, mert rossz voltam két héttel ezelőtt. Hát én szarok erre! Ez nem igaz! Vannak nagyon gazdag emberek, akiket megjutalmazunk azért, mert barmok. És vannak nagyon szerencsétlen emberek, akik nagyon jó emberek, mégis szerencsétlenek. Szerintem az az igaz, hogy ha rosszat tettem – balra mentem amikor jobbra kellett volna menni és megfordulok, ami a megbánást jelenti, azt mondom, hogy többet ezt nem csinálom, akkor az istenek és mindenki megbocsát nekem. Akkor az istenek nem foglalkoznak azzal, hogy nekem bűntudatom legyen, nem fontos nekik, hogy mennyit bűnöztem. A fontos az, hogy forduljak meg! A fordulás – a megtérés a fontos és az, hogy többé ne csináljam. Ezt minden pillanatban megtehetem, nem csak szilveszterkor. És abban a pillanatban ahogy megfordultam és már csak jót teszek, akkor minden el van felejtve. Az istenek nem akarnak büntetni, hanem csak azt, hogy ne folytasd a rosszat. Hagyd abba!

TL: A zsoltárból egy mondatot emeltem ki, amikor átküldtem neked. Azt kéri Mózes az Istentől, hogy taníts minket úgy számlálni napjainkat, hogy bölcs szívhez jussunk. Szerinted milyen a bölcs szív ebben a vetületben? Valaki nézi, hogy telik az idő. Elmúltam 38, te elmúltál 79, hogy lehet bölcs szívvel számolni az éveket, a napokat?

FA: Szerintem nem kell – számolni hülyeség. Van a Bibliában valami olyasmi, hogy meg kell számolni az embereket, a statisztikának a kezdete a népszámlálás. Az embert nem lehet megszámolni. Abban a pillanatban, amikor számolni kezded az embereket én már az egyike vagyok ezeknek; én egy magyar származású zsidó vagyok, én egy kanadai emigráns vagyok. Így már az egyike leszek egy csoportnak… Egy öreg ember vagyok, egyike az öreg embereknek.

TL: Azért számolják, hogy hány éves vagy, hogy mit lehet elvárni tőled és mire lehet számítani tőled.

FA: Semmire sem lehet, soha nem is lehetett – minden amit csinálok az egy csoda, attól függetlenül, hogy hány éves vagyok. Hát micsoda marhaság! – ez egy olyan skizofrén, pszichotikus dolog, hogy mindent meg kell érteni, hogy mindennek oka van, mindent meg kell magyarázni, mintha lehetne… Hát ez egy őrület! Ennek semmi köze nincs a valósághoz! Még egy olyan nincs mint én! Engem nem lehet számolni és nem azért csinálok dolgokat, mert valahány éves vagyok. Az igazság a Zen-ben azt mondja, hogy az egyetlen dolog ami biztos az életben, az a halál. A halál időpontja nem biztos. Hogy éljek? Ez egy jó koan, mert nemcsak az én halálom nem biztos. Meghalhattam volna három és fél éves koromban – majdnem elvittek a gázkamrába… Én gyakran úgy gondolom, hogy én már egy élő zombi vagyok, mert tulajdonképpen már kivégeztek három és fél éves koromban és csak véletlenül éltem tovább. 56-ban majdnem lelőttek a határnál. Kutyákat eresztettek ránk és lövöldöztek, de hát túléltem azt is. Ott is meghalhattam volna, tizenhat éves koromban. Más lenne ha a haláltól visszafelé számítanánk az életkorunkat, tehát ha mondjuk két éves lennék, mert tudnám, hogy két év múlva meghalok – te mondjuk húsz éves lennél, mert tudnád, hogy húsz év múlva meghalsz, vagy ötperces vagy, mert öt perc múlva meghalsz – de nem tudjuk! Se azt nem tudom, hogy én mikor halok meg, se azt, hogy mikor halnak meg a szeretteim, se azt, hogy mikor halnak meg az ismerőseim… Hát akkor hogy a francba éljek ebben a nemtudásban?! Én csak egy dologra tudok gondolni: arra, hogy részt vegyek minden pillanatnak a szentségében. Tehát most, hogy veled vagyok, mondjak meg neked mindent ami fontos, mert lehet, hogy soha többé nem találkozunk. Minden találkozás lehet az utolsó. Ez az igazság, ez a valóság – nem az, hogy hány éves vagy… Kit érdekel? Ez is egy hülye hipnózis, hogy ne figyeljünk arra ami fontos, ami az, hogy minden pillanatban a másik meghalhat: a szülőd, a szeretőd, akár az ellenséged. Ez a valóság. És akkor egy bölcs szív szerintem onnan jön, ahogy a régi görögök használták a frenosz szót, amiből jön a skizofrenosz – ők ugyanazt a szót használták az agyra (elmére) és a szívre. Nekik az ész és az érzelem nem volt elválasztva. Az eredeti skizofrén az, hogy mi elválasztottuk a szívet az agytól, a racionalitást az érzelmektől. Akik ezt csinálják, azok már mind skizofrének. A skizofrén az egy eltört szívet jelent, nemcsak eltört koponyát, eltört agyat. Tehát egy bölcs szív az a szív szerintem, amelyik egy az ésszel, amelyik tudja, hogy csak pillanatok vannak. Mindannyian zuhanunk a halálunk felé és nem tudjuk, hogy mikor fogunk padlót fogni. Lehet, hogy te, és akkor én egyedül maradok. Ha ez van, akkor szeressük egymást, amíg tudjuk, amíg zuhanunk együtt! Miért ne?! De itt kettéválik az emberiség: vannak azok az állatok, azok a barmok, akik azt gondolják, hogy hát úgyis meghalunk, akkor miért ne kínozzalak és miért ne lőjelek le és miért ne… amikor úgyis mindegy – ha meghalok, viszek tizet magammal, vagy ezret, vagy százezret. Szarok a világra, mert nem akarom, hogy miután meghaltam legyen világ. Akkor én meghalok és haljon meg mindenki! Tehát vannak ezek a barmok és vannak azok, akik azt mondják, hogy ugyanaz az Élet él téged, mint engem – egy Isten van, egy Élet van és ha én meghalok az mindegy, de legalább te élj és te segíts másokat élni és szeressük egymást emberek! Szerintem ez a bölcs szív!

TL: Erről eszembe jutott egy József Attila vers – Két hexameter a címe.

Miért legyek én tisztességes, kiterítenek úgyis!
Miért ne legyek tisztességes, kiterítenek úgyis!

FA: Erről van szó! “Kiterítenek” Lehet, ha te lettél volna az Isten, akkor más világot teremtettél volna. Aki rájön arra, hogy mi az Élet, az rájön, hogy ez egy őrület, hogy mindannyian sorban állunk a temető felé… és azt sem tudjuk, hogy hol vagyunk a sorban. Hát akkor tényleg mindegy, mert mindegyikünk az akasztófán fog lógni, akármit is csinálunk. Abban szabadon választhatunk, hogy amíg fel nem akasztanak, addig szeretlek, vagy amíg föl nem akasztanak, addig kínozlak.

TL: Lehet, hogy ez az egész év végi neurózis, ez az év végi zajongás a halál tagadása! Hogy nincs vége, mert kezdődik újra! És akkor így nem kell figyeljünk arra, hogy milyen értékes minden pillanat, ami elmúlik. És akkor a bölcs szív az lehet, aki nem csapja be magát, hanem úgy számol minden napot, mintha az utolsó lenne.

FA: Akinek szilveszter minden pillanat.
TL: Akinek szilveszter minden pillanat!

Tóth László

Kategóriák
Beszélgetések

Fellegajtó: Ha már nincs gyengédség, akkor megette a fene!

2020. június 23-i hírlevelünk exkluzív tartalma

Ebben a rovatunkban minden héten olvashatsz valami olyan exkluzív tartalmat, amit máshová nem töltünk fel. Ezen a héten Feldmár András és Tóth Laci beszélget a válásról.


TL: Te elváltál kétszer, én egyszer. Emlékszem írtál erről, hogy a második válásod után – még fiatalon – mentél el pszichoanalízisbe, hogy rágyere, hogy mi van. Te hogy emlékszel most vissza erre? Neked a terápia segített – hiszen a feleségeddel mostmár hosszú évtizedek óta együtt vagytok – vagy találtál valakit, akivel jó volt együtt ilyen hosszú ideig.

FA: Szerintem ez is az is. Egyik a másik nélkül nem működött volna. Nem tudom hogy találtam az első és második feleségemet, hogy olyan jól eljátszották a szerepet, amit én tudat alatt olyan jól kiosztottam nekik – de ez mind tudat alatt történt.

Szerintem fontos elválasztani az etikát a pszichológiától. Hogy hogyan bánunk egymással, annak semmi köze nincs ahhoz, hogy ki mit tett velem a múltban. Mondjuk etikusnak lenni nehezebb valakinek, akivel rosszul bántak gyerekkorában, de nem lehetetlen. Ahhoz, hogy jól bánjak veled az elhatározás kérdése. Akármilyen rosszul bántak velem a szüleim, akármilyen traumákon mentem át, mindezek ellenére el tudom határozni, hogy veled jól fogok bánni. Tehát azt soha nem lehet mondani, hogy azért bánok veled rosszul, mert velem rosszul bántak. Például azt nem lehet megmagyarázni, hogy Hitler mit csinált a zsidókkal. Nem lehet megmagyarázni a gyerekkorával. Már az erre tett kísérlet is obszcén! Mindenki gonoszkodhat, akármilyen sok szeretettel nevelték is föl és mindenki lehet jó, akármilyen traumákon ment is át.

Az első feleségem, aki megcsalt a legjobb barátommal: lehet, hogy voltak pszichológiai és lelki nyomások abba az irányba, amik tőlem eredtek. Én erre esetleg bátoríthattam, anélkül, hogy tudtam volna. De az, hogy megtette és a barátom is megtette, azt nem lehet megmagyarázni az ő múltjukkal, vagy az én múltammal. Nem én vagyok felelős! Vagy legalábbis egy pontig. Lehet azt mondani, hogy mindenért, ami történik mindenki felelős aki benne van a szituációban. Mint egy karambolban, amikor a biztosító kijön megnézni és százalékokat adnak: te vagy negyven százalékban felelős, az aki hátulról beléd szaladt az hatvan százalékban felelős – ilyesmi. De mindenkinek van valami felelőssége. Ritka az, amikor biztos, hogy én ártatlan vagyok.

Fontos azt kimondani, hogy az első és második feleségeim rosszul bántak velem, tehát etikailag nincs kérdés, nincs kétely. Pszichológiailag azonban ez olyan tökéletesen működött, mint ahogy egy cipzár zár – mi pedig produkáltuk ezt a válást. A válás az egy produkció, amit két ember elvégez. Ugyanolyan, mint építeni egy házat. Két ember tud együtt házat építeni, két ember le tud együtt rombolni egy házat. Két ember össze tud házasodni, két ember el tud válni. Ezek mind produkciók.

TL: Akkor ez most olyan, mintha két ember először közösen építene egy házat és utána le is bontaná.

FA: Vagy mintha azt mondanák, hogy elég volt. Azt sem lehet mondani, hogy a válás az egy kudarc. Van két ember, akik összejönnek és örülnek – jajj de jó! Van valami dolguk egymással. Később elválnak – már nincs dolguk egymással. Miért lenne ez kudarc, amikor ez egy siker? Lehet sikeresen rájönni arra, hogy eddig volt dolgunk, most már nincs: szia-szia! – ahogy összejöttünk, úgy most elválunk.

TL: Szerettem volna erről beszélni én is. Ezt nagyon súlykolják – mindenhol mondják, hogy a válás mindenképpen egy kudarcélmény.

FA: Nem kell mindent elhinni …

TL: Én nem hittem, képzeld, de mégis egyszercsak beköszöntött. Volt egy kudarcélményem nekem is. Nem is a kapcsolat viszonylatában, hanem a gyerekek felé volt egy kudarcélményem – hogy ők nem egy “teljes családban” nőnek fel, ahol van apa, anya, akik stabilan megtalálhatók, elérhetőek és egy biztonságos hátteret adnak nekik.

FA: A gyerekek örüljenek annak, hogy nem ölted meg őket! A többi nem az ő dolguk! Párterápiában ez gyakran felmerül, amikor azt mondják, hogy a gyerekek miatt nem válnak el. Ilyenkor szoktam mondani, hogy pont a gyerekek miatt váljatok el! Ha én egy gyerek lennék és a szüleim már nem szeretik egymást, de azért együtt maradnak, hogy nekem jó legyen, akkor nekem úgy kell tennem, mintha ez nekem jó lenne és el is kell hinnem ezt, mert ez a szerepem. Ha miattam vannak együtt, akkor “jajjdejó, hogy együtt vannak!”.

TL: Én azt is szoktam mondani, hogy a gyereket is beterhelik ilyenkor, nem is kicsit. Őt teszik felelőssé. Azt mondják, hogy van ez a szar kapcsolat, amiben élünk, amiben szenvedünk és ennek te vagy oka. Mert ha te nem lennél, akkor nem lenne ez, már felszámoltuk volna.

FA: Így van! De ez még el is van takarva ráadásul! Ha ezt valaki kimondja, akkor a gyerek legalább látja, hogy hülyék a szülei. De ha ez nincs kimondva, akkor a gyerek rá sem jön, hogy mi a baj. Egy gyerektől – még egy pici babától sem lehet eltitkolni semmit. Mégha nincsenek is szavai rá, de érzik azt a teret, mint egy mágneses teret. Ők abban a térben élnek, ami az anyjuk és az apjuk között van. Na, hát ha az szar, akkor szarban élnek és azt hiszik, hogy nincs más. Legalább abban a pillanatban, amikor a szülők azt mondják, hogy ebből a szarból ki kell lépni, akkor esetleg két gyönyörű kapcsolatban élhetnek. Mert esetleg az a nő, aki nem tudta szeretni az apjukat, az talál egy pasit akit imád. És az a férfi, aki nem tudta szeretni az anyjukat, az talál egy nőt, akivel nagyon jól kijön. Így lehet két otthonuk ahol szeretet van, ahelyett, hogy egy otthonuk van, ahol utálják egymást a felnőttek.

TL: Neked elváltak a szüleid is, te erre hogy emlékszel?

FA: Sőt, én voltam az oka! Ezt többször elmondta apám is anyám is. Az történt, hogy ‘44 elején elvitték anyámat Auschwitzba, apám munkaszolgálatba ment – én ekkor három és fél éves voltam. Anyám hazaérkezett az ötödik születésnapom után, ami ‘45 október végén volt, tehát másfél évig külön voltak. Apám előbb jött haza a munkaszolgálatból, mint anyám Auschwitzból. Aztán én láttam, hogy apámnak van egy csaja.

TL: Emlékszel erre?

FA: Persze, ő volt a Sári néni. Apám tüdőgyulladást kapott, vagy talán még egy golyó is belement a tüdejébe és ez a Sára ápolta a kórházban. Mint az eredeti ómagyar jelentése az ápolnak az puszilgatni, csókolgatni – valószínűleg a Sára az csókolgatta az apámat, amíg ő meg nem gyógyult. Így örökre hálás maradt a Sárának. Ezt mondta, hogy hálából van vele. Aztán hazajött az anyám. Apám bemutatta nekem, hogy ez a nő ez az anyád: születésnapi ajándék. Én rettenetesen csalódtam, mert azt reméltem, hogy egy fa teherautót fogok kapni, ahelyett erre a nőre mutat apám, hogy itt az anyád. Én nem ismertem már meg. Egy három és fél éves gyereknek másfél év túl sok ahhoz, hogy élve tartsa az anyját a lelkében. Tehát az én anyám meghalt és most itt ez a nő, akiről mondják, hogy az anyám. Mindegy – én barátságosan megfogtam a kezét és elmentünk sétálni. Na, erre már nem egészen emlékszem, de sokszor elmondták: felnéztem az anyámra és azt mondtam, hogy a Sári nagyon szép, de te sokkal szebb vagy. Akkor az anyám kérdezte, hogy ki a Sári? Mondom: az apám barátnője – azonnal megmondtam neki a tutit. Aznap aztán anyám veszekedett apámmal. Később apám azt mondta, hogy ha én nem mondtam volna el, akkor leépítette volna a Sárát és maradt volna velünk. Anyám meg azt mondta, hogy ha ő nem tudta volna, akkor nem lett volna olyan sürgős abbahagyni a dolgot.

TL: Akkor jól megegyeztek abban, hogy ez a te hibád… Egyikőjük sem vállalt felelősséget, és minden felelősséget rád hárítottak. Te akkor elhitted, hogy ez tényleg a te hibád?

FA: Persze! Attól fogva nagyon vigyáztam arra, hogy kinek mondjam meg az igazat.

TL: Van még egy másik dogma, amit szoktak mondani, hogy a kapcsolatokért, a házasságért harcolni kell. El kell menni terapeutához, akinek az a dolga, hogy megmentse a kapcsolatot. Mit gondolsz mikor kell harcolni?

FA: Harcolni mindig kell. Azért is, hogy ne legyek veled, azért is, hogy veled legyek. Mindig kell harcolni, az élet egy harc. A szabadságodért állandóan harcolni kell. És meg kell szeretni ezt a harcot. Nem szabad úgy gondolni rá, hogy mikor nem kell már harcolni. Akkor nem kell harcolni, amikor már a sírban vagy. A halálban ott nem kell – de amíg élsz, addig harcolni kell, tehát élvezni kell a harcot, mert valaki mindig el akarja venni a szabadságodat és azért harcolni kell. Készen kell állni és örülni neki, hogy harcolhatok.

Egy pszichológus kollégám jött hozzám egyszer a feleségével és nagyon hamar, két órán belül bátorítottam a feleséget, hogy hagyja már ott a pasit. Ott is hagyta. És akkor a pszichológus férj – volt férj – följelentett a pszichológusoknál, hogy rosszul csináltam a párterápiát, mert fölrobbantottam a házasságukat ahelyett, hogy megjavítottam volna. Szerencsére kiröhögték, engem nem büntettek meg. Az, hogy képes volt följelenti, ez mutatja azt, hogy milyen dogma, hogy ha elmész a pszichológushoz, annak meg kell javítania a házasságodat.

Én úgy képzelem el – van egy képem -, hogy a baj mindig az egy házaspár között, hogy van egy 2 méteres rúd kampókkal mindegyik végén, az egyik kampó a nő övében van, a másik a férfi övében. Így úgy kell élniük, hogy nem tudnak közelebb kerülni, mint 2 méter és nem tudnak eltávolodni sem többre, mint 2 méter. Az egész életüket egy rettenetes koreográfiában élik, mert állandóan ott az a 2 méteres rúd, ami nem engedi őket szabadon egyik irányba sem. Én nagyon korán, az első órában, amikor egy pár jön, ezt általában ecsetelem. És elmondom, hogy a munkám – az én értelmezésem szerint -, hogy én kiveszem ezt a rudat közülük. Ez megengedheti, hogy elváljanak, hogy szétváljanak, hogy szétrepüljenek egymástól, vagy hogy közelebb kerüljenek egymáshoz, mint bármikor is voltak életükben – de hogy merre indulnak, az már nem az én dolgom.

TL: Ezt a példát már sokszor vagy olvastam, vagy hallottam tőled, de most először jutott eszembe, hogy az, ha kikerül ez a rúd egy pár közül akkor ez nem azt engedi meg, hogy közelebb, vagy távolabb kerüljenek, hanem megnyitja a dinamikát a kapcsolatban: hogy egyszer közelebb, egyszer távolabb legyenek – mindig azt, ami éppen jó nekik. Lehet játszani, táncolni, ha megvan ez a szabadság. A statikus távolságtól is lehet szenvedni, ha nem dinamikus a kapcsolat.

FA: Persze, abszolút! Mert unalmas – nem változik, nem él. Az egy halott rúd.

TL: Van amikor szeretnék sokkal közelebb menni és van amikor szeretnék olyan távol menni, hogy még ne szakadjon meg a kapcsolat, csak legyek távol.

FA: Igen! – és aki szeret téged, attól el lehet várni, hogy ne panaszkodjon amikor távolodsz és ne panaszkodjon amikor közeledsz.

Amikor ‘56 után én először Magyarországra mentem hosszabb időre, akkor Debrecenben 4 hónapot töltöttem egyedül. Ez azért volt, mert abban az évben adtam magamnak egy szabad évet. Megmondtam minden páciensemnek, hogy jövőre folytathatjuk, de most egy évig nem vagyok. Otthon voltam, január elsején kezdődött az év és már úgy márciusban elmentem például a könyvtárba és amikor hazajöttem láttam, hogy a feleségemnek nem tetszett, hogy olyan hamar hazajöttem és kérdezte, hogy miért nem tudtam egy kicsit tovább maradni a könyvtárban. Hát bazd meg! Hozzá volt szokva, hogy dolgozom és nem tetszett neki, hogy nem volt ideje egyedül lenni, mert én ott voltam. Hát jó – mondom – ha egyedül akarsz lenni, akkor elmegyek 4 hónapra Magyarországra (nevet). Akkor léptem érintkezésbe Bagdy Emőkével, aki meghívott, hogy tanítsak ott egy szemesztert.

TL: …és innentől már egy legenda…

FA: Hát ja! Ha a feleségem örült volna annak, hogy milyen sok időt tudunk együtt tölteni, akkor mi most itt nem beszélgetnénk.

TL: Ebből akkor mi profitáltunk. 😀

FA: Sokan kérdezik, hogy hogy lehet jól elválni. Én ezen csak röhögni szoktam. Mert ha el lehetne válni jól, akkor együtt élni is lehetne jól. Amikor már válásra kerül a sor, akkor már nem vagyunk barátok, akkor már baj van közöttünk. A válás nem lehet jobb, mint a házasság volt. Válás után esetleg jobb lehet. De általában én csak röhögök, amikor valaki egy jó válást akar egy rossz házasság után. Én úgy gondolom, hogy a válás épp annyira lesz nehéz, mint a házasság volt.

TL: Vannak olyan párok is, akik között nem változik szinte semmi a válás után. Ugyanolyan kapcsolat marad közöttük.

FA: Ha ez igaz, akkor már akkor sem voltak házasok, amikor házasok voltak, csak mostmár rájöttek. Ez arra emlékeztet engem, hogy van az a retorika, hogy a pár egyik fele rámutat a másikra, hogy te miattad válunk el. Én nem válnék el, de te vagy az oka. Ez mindig egy hazugság. Amikor valaminek vége van, akkor vége van. Ha abban a Mi-ben, amit mi ketten alkotunk van szeretet, akkor szeretjük egymást, ha megszűnik a szeretet közöttünk, akkor vége a kapcsolatunknak. Ha én azt hallucinálom, hogy még mindig van ott szeretet, de te rájöttél, hogy már nincs és akkor te otthagysz, akkor én tovább beszélek a hallucinációmból, hogy miattad váltunk el. De azért, mert én úgy csinálok, mintha még lenne szeretet – nem akarom elhinni, hogy nincs. De az is lehet, hogy ha mindketten tudjuk, hogy mi van a Mi-ben, akkor vagy lelkesen együtt maradunk, vagy lelkesen otthagyjuk egymást. Az a beszélgetés, hogy én maradnék, te pedig menni akarsz, az azt jelenti, hogy te vagy én elvesztettük a kapcsolatunkat a Mi-vel. A valóság mindig az, hogy amikor két ember összejön, akkor a Mi hozza össze őket és amikor elválnak, akkor a Mi-nek vége van. Az soha nem aszimmetrikus, az mindig szimmetrikus. Ez pont olyan, minthogy örülünk a születésnek és elszomorodunk a halálnál. Én teljesen el tudom képzelni, hogy minden születést meg kell siratni – hát mennyi szenvedés fogja érni ezt a picit! Tragédia megszületni ebbe a világba! És minden halál egy megkönnyebbülés: Na végre, hála Istennek! Ünnepelni kellene a halált és gyászolni a születést. De olyan hülyék vagyunk, hogy még ennek a valóságát sem bírjuk el. Ugyanígy, amikor összeházasodunk – hát az egy tragédia és a válás az egy megkönnyebbülés lehet.

TL: Beszéltél régebben egy párról, akik sokáig éltek egy kapcsolatban /házasságban/, negyven-ötven évet és arról beszéltek, hogy ez nem egy kapcsolat volt, hanem három négy vagy öt. Nekem ilyenről nincs élményem – te mit gondolsz, hogy lehet azt elképzelni, amikor azt mondja két ember, hogy ennek most vége van, de nem válunk el, hanem valami újat kezdünk.

FA: Ez általában úgy történik – ezt a beszélgetést meg lehet nézni a youtube-on, Marion Woodman egy jó jungiánus hátterű kanadai pszichoterapeuta nő ült a férjével a kamera előtt és ők beszélgetnek arról, hogy tulajdonképpen három házasságuk volt. Ez úgy történik, hogy valami nem működik. Tulajdonképpen egy házasság ígéreteknek a kötege. A legfontosabb része az, hogy mire számíthatok, mit ígértél meg nekem és mire számíthatsz te, mit ígértem én meg neked. És az a szerződés, ami tulajdonképpen a házasság, az már nem működik. És akkor egymásra nézünk és azt mondjuk, hogy ez már nem működik, hagyjuk abba. Akkor mindig van az a lehetőség, hogy megpróbáljunk másképp élni együtt, mint ahogy eddig, vagy megpróbálunk másként élni, mint ahogy eddig valaki mással. Én néha ajánlottam pároknak, hogy szimbolikusan én elválasztom őket. Aztán mondtam, hogy találkozzanak egy kávéházban, vagy találkozzanak egy bárban és mondják el egymásnak, hogy éppen most jöttek ki egy régi házasságból, milyen volt abban a férj, milyen volt a feleség, mi nem működött – és érezzenek bele, hogy van-e még valami szikra közöttük. Hogy inkább egy új emberrel próbálnának összekerülni, vagy van-e még valami szikra, lehetőség arra, hogy másként legyenek együtt, mint ahogy eddig. Akkor mielőtt összeköltöznének újra leírnak egy újabb szerződést, ami egész más. Már tudják, hogy miből kell több, miből kevesebb; mit nem kell megígérni, mit nem fogok megígérni; mire nem számíthatsz, mire számíthatsz. És így aztán megint élhetnek ebben az új házasságban, amíg már ez sem működik. Mert az élet változik! Öregszünk. Más dolgok lesznek fontosabbak. Ami egyszer jó volt, az nem biztos, hogy jó lesz öt év múlva is.

Ez a pár, akik beszélgetnek, ők kétszer azt választották, hogy új házasságot kötnek egymással, nem valaki mással. Egész boldognak tűntek. A film után nem sokkal meghalt Marion – működött nekik ez a három házasság.

TL: Most erről az jutott eszembe, hogy a kapcsolatért, vagy a házasságért nem is lehet harcolni. Ha vége van, akkor megnézik, hogy van-e még egy kis szikra, amiből új tüzet lehet éleszteni. Ha van, akkor az kegyelem, vagy egy csoda.

FA: Annak a tünete, hogy van-e még remény, nagyon egyszerű. Ezt hosszú évek alatt tanultam meg. Ha két ember között a veszekedések, a harcok után még mindig vannak gyengéd pillanatok, amikor mélyen, valóban gyengédek tudnak lenni egymással – akkor van remény. Ha már nincs gyengédség, akkor megette a fene.

Kategóriák
Beszélgetések

Fellegajtó: A férfi is tud szülni

2019. november 11-i hírlevelünk exkluzív tartalma

Ebben a rovatunkban minden héten olvashatsz valami olyan exkluzív tartalmat, amit máshová nem töltünk fel. Ezen a héten Ács Dani és Tóth Laci beszélget.


Dani: Elgondolkoztam azon, hogy legutóbb kétszer is olyan családdal dolgoztunk együtt, te meg én, ahol egy bizonyos tekintetben nagyon hasonló volt az a probléma, ami körül mozogtak. Adva van egy fiú, aki valahogy le is szeretne válni, meg nem is az anyjáról, az apa nincs sehol a történetben, az anya pedig az aggódó vonalat képviseli, tehát, hogy szeretném ha felnőne a fiam, szeretném, ha önálló lenne, de közben aggódom, hogy mi lesz, hogy ha én elengedem őt vagy kirúgom, akkor megöli magát, vagy kórházba kerül, vagy a híd alá. Ez megjelent mindkét helyzetben, de már máskor is, többször találkoztam ennek a különböző erősségű, részletű változataival, más családoknál.

Laci: Igen, ez feltűnt nekem is, hogy mennyire hasonlított a két helyzet. Meg is címkézhetjük és akkor hívhatjuk egy #anyánragadtfiú-nak.

Dani: És #fiúnragadtanyá-nak is!

Laci: Igen!

Dani: De lehet, ebben mi is benne vagyunk, hogy mi vonzzuk be ezeket. Lehet ez nekünk is érdekes, hogy miért fontos ez a téma a történetünkben, hogy mi hogy váltunk le az anyánkról.

Laci: Hát ezt nem tudom, de amikor valaki ezt mondja, hogy bevonz valamit, akkor nekem az jut eszembe, hogy ez egy nárcisztikus megalomán gondolat, hogy ő olyan nagy, vagy annyi hatalma van, hogy itt bármit bevonzhat. Van, aki nyer a lottón, nekünk meg most kétszer egymás után ez jött – szerintem ez ennyi. De nyilván ennek a mintázatnak az ismétlődése nekem is feltűnt.

Dani: Jó, hát egy szivar az álomban néha csak egy szivar. De nézzük akkor magát a témát, mert szerintem az érdekes.

Laci: Igen, akkor végülis ez a leválás, amiről beszélünk, vagy elválás, vagy egy önálló élet kezdete.

Dani: Igen, de hogy lesz ebből egy nehézség? Az én anyám nem akart engem visszatartani. Nem is rúgott ki, de ő örült szerintem, hogy nem kellett már pénzt adnia, örült amikor látta, hogy csinálom a dolgaimat önállóan.

Laci: Én valahogy többször éreztem úgy eddig, hogy nem az anyák katalizálják ezt a helyzetet – van olyan is, de az teljesen más tészta, amikor az merül fel, hogy ki vagyok én, ha nincs itt egy gyermek. De valahogy ebben a két esetben nekem olyan érzésem volt, hogy inkább a fiúk haragszanak az anyjukra és bosszúból élősködnek a nyakukon.

Dani: Igen, nekem is ez volt az érzésem. Például az a srác, aki nem jött le egy évig a szobájából, ő abszolút ezt mondta, hogy azóta haragszik az anyjára, amióta az apja és ő közte ez és ez történt.

Laci: Igen, tehát, hogy nem kaptam meg valamit, ami szerintem járna nekem, ezért most elveszek valami mást, sokáig, részletekben – lízingelem.

Dani: De valahol itt az anyák is felelősek ebben. Én értem azt, aki haragszik az anyjára az apja miatt, mert nem védte meg tőle, vagy nem lépett le tőle. De sajnálom is az anyákat ebben a helyzetben. Nem tudom ezt átérezni, mert nincs gyerekem – nem tudom ez milyen. Könnyen azt mondom, hogy rúgd ki,  majd csinál valamit, de nem tudom, ez milyen lehet szülőként. Nem tudom milyen lehet ezt hallani, hogy rúgd ki.

Laci: Ott jön be ezeknek az anyáknak a felelőssége, azon a ponton, hogy bármit is akar csinálni a gyerek, ők megengedik.

Dani: Miért olyan nehéz azt felfogni, hogy: Ne azt akard, hogy a fiadnak boldog és jó élete legyen, hanem fókuszálj arra, hogy te hogy vagy: ha téged idegesít, hogy ezt csinálja, vagy így beszél veled, akkor ne hagyd. Ne a másikra fókuszálj, hanem magadra. Valahogy, mintha ez lenne a legnehezebb.

Laci: Erről most az jutott eszembe, hogy lehet, egy ilyen hamis kép van a fejében valakinek, hogy ő egy jó anya akar lenni. És ő csak ezzel foglalkozik, csak ezt csinálja. Nem akarja, hogy azt mondják rá, hogy milyen anya az ilyen?!

Dani: Ez a jó anya mértékegysége, hogy a fiam lediplomázott-e, hogy jó munkája van és boldog?

Laci: Vagy az a jó anya mértékegysége eszerint, hogy hagyja, engedi, hogy a gyereke megegye. Nem azt mondom, hogy ez így van, de mintha ez lenne egy ilyen beakadt gondolat.Dani: Ez egy ilyen mártír dolog? A jó anya az, aki egy mártír?

Laci: Hát figyelj, a keresztény kultúrában, vagy kultúrkörben az önfeláldozás, mint olyan benne van a szeretetben.

Dani: És ezért jár valami dicsőség, vagy valamilyen isteni kegyelem?

Laci: Nem jár semmi. Aki szereti a többieket, az feláldozza magát értük.

Dani: Ez a Krisztus.

Laci: Vagy a Jézus. És úgy ábrázolják egyébként, hogy a pelikán felhasítja a mellét és a saját vérével táplálja a fiókáit. Valahonnan innen indul egy embergyermek is, hogy valamit eszik ki az anyjából, az anyja testéből, kiszív onnan valamit. Az anyatejen keresztül, a mellen keresztül aktívan rácsatlakozik és onnan szívja ki, mint egy kis élősködő azt ami neki kell az élethez.

Dani: Az élősködés egy ideig rendben van, de egy idő után már tényleg parazitává válik a nagy és ráncos bébi.

Laci: Kérdés, hogy ez mikor van? Vannak afrikai törzsek, akiknél 7-8-10 éves korban is még odaszalad a gyermek az anyjához, fogja a mellét és még szopik egy kicsit belőle. És az anyjának addig van teje amíg csak kéri a gyerek.

Dani: Azt mondtad, hogy te úgy érzékelted ezekben a helyzetekben, hogy a gyerek az, aki ezt a dinamikát generálja. 

Laci: Én mind a két esetben hallottam az anyáktól és elhittem nekik, amit mondanak, hogy ők már szeretnék, hogy ez a másik felnőtt ember önálló életet éljen és ne még mindig az ő testéből szívja ki a tápanyagot, vagy a pénzt – az energiát.

Dani: De ahogy te is mondtad, az anya csak azt tudja kontrollálni, hogy ő hogyan cselekszik, és azzal, ha ő valamit másképp csinál, elkerülhetetlenül hatással lesz a másikra, aki így már nem fogja tudni ugyanazt csinálni, mint eddig. 

Laci: Igen, ezt együtt csinálják. Nem tudná csinálni a fiú, hogyha az anya azt mondaná, hogy STOP. Fejezd be! És ezt kifejezné tettekkel is. Mert mondani mondja, csak amit mond, azt nem hiszik el ezek a fiúk. Vagy nem tartják tiszteletben.

Dani: Akkor lehet, hogy nem véletlen, hogy az apa ilyenkor nincs ott, ahogy a legelején ezt meg is jegyeztem. Mennyiben segíthetné ezt a folyamatot vajon, vagy hogy befolyásolná, ha az apa jelen volna? Mert semelyik ilyen helyzetben, ahol ezzel találkoztam, nem voltak jelen az apák. Meghaltak, vagy leléptek.

Laci: Most erről a férfi bevatások jutottak eszembe. Ilyen nyilvánvalóan nem történt meg ezeknek a fiúknak az esetében. Lehet, hogy ez egy ősi probléma, hogy a fiúk ottmaradnak az anyjuk mellén és hogy ezt már régesrég tudták. Az archaikus világban rítust építettek erre, hogy hogyan raboljuk el és szakítsuk el a fiúkat, mert se az anya nem akarja igazán, se a fiú nem akarja igazán a leválást. Ezért a férfiak mennek, leszakítanak az anyád melléről és onnantól közéjük tartozol. Velük alszol, az anyád onnantól máshogy néz rád, magázni fog, stb.

Dani: Egy bizonyos ideig tehát az apáknak türelmesnek kell lennie, különben, ahogy Laing észrevette, Ödipusz komplexust generálnak, azzal, ha túl korán akarják leválasztani a gyereküket, a fiukat az anyjukról. Viszont egy bizonyos kor után ezek szerint az apák feladata, hogy a fiúból férfi legyen.

Laci: Hogy férfiként megszüljék a fiukat férfivá.

Dani: Tehát nem is az anya feladata volna ez a második megszülés?

Laci: A férfi beavatási rítusoknak a jelképrendszere sokszor oda mutat, hogy a férfi is tud szülni — kapsz egy sebet, vérezni fogsz, szophatsz az ujjunkból, közénk tartozol. Nem csak a nők tudnak szülni. 

Dani: Akkor fel kell írni receptre ezekben a helyzetekben a fiúknak egy férfit, ha nem is a vérszerinti apjukat, de valakit, akit tisztelhetnek?

Laci: Hát igen. Jó kérdés, hogy ki az, ezeknek a fiúknak az életükben, akiket ők tisztelnek? Akikre azt mondják, úgy akarok élni, mint ő? Hogy úgy akarok viselkedni a nőkkel is, mint ő?