Kategóriák
Beszélgetések

Fellegajtó: Engem nem lehet megjavítani

2020. szeptember 22-i hírlevelünk exkluzív tartalma

Ebben a rovatunkban minden héten olvashatsz valami olyan exkluzív tartalmat, amit máshová nem töltünk fel. Ezen a héten Krámli Andris és Ács Dani beszélgettek.


Engem nem lehet megjavítani

Ízelítő a Nekem a Feldmár… c. online könyvműhelyből

Részlet Krámli András és Ács Dániel beszélgetéséből, 2020. szeptember

ÁD: A tudatállapotok szivárványa legelején, az első előadásában úgy mutatkozik be András, hogy ő egy szkeptikus ember. Miért ezzel kezdi a bemutatkozását, miért ilyen fontos ez? Szerintem azért, mert ennek valahogy köze van a valósággal való kapcsolathoz, illetve a másik emberrel való kapcsolathoz is. Mindig biztos lehetek benne, hogy van egy élményem, de azt sosem tudhatom biztosan, hogy az élményem mit jelent, mi az értelme, vagy a magyarázata. Ha végiggondolod, ez nagyon messzire vezet. Számomra a legfontosabb benne az, hogy ne gondolkozzak dogmatikusan.

KA: Ez egy nagyon erős kérdés, rögtön itt a könyv elején, hogy hogyan lehet szétválasztani az élményeimet az emlékeimtől, a hiedelmeimtől. Nekem ezen sokat kellett gondolkoznom, hogy megértsem ezeket a distinkciókat, hogy mi az egyáltalán, hogy élmény. Amikor először olvastam Andrást, akkor fogalmam se volt, hogy valódi különbségek vannak az irónia, a szkepticizmus, vagy a cinizmus között is. Fogalmi szinten persze meg tudtam őket különböztetni, de élmény nem volt melléjük párosítva. „Bízom benne, hogy általában jók az emberek.” – írja András. Egészen pontosan emlékszem, hogy én mélyen nagyon nem bíztam abban, hogy jók az emberek. És amíg ebben nem történt bennem változás, addig általában cinikus voltam. Szerinted hogy lehet kezdeni ezzel valamit, ha odamegyek hozzád, és azt mondom, szerintem az emberek nem jók?

ÁD: Szerintem éppen a szkepticizmus segítségével lehetne erre mondani valamit; azt mondanám, hogy biztos vagy benne? És azt kéne mondanod, hogy nem, mert mondjuk ismersz 1000 embert, és a világon van 8 milliárd. Gyorsan kiderülne, hogy általánosítasz, hogy néhányból következtetsz az egészre. Lehet, hogy a cinizmusban benne van, hogy általános állításokkal helyettesítek egyedi élményeket. Elgondolkoztam azon, hogy bele lehet-e bolondulni, ha valaki semmilyen jelentést nem hisz el, ha valaki mindig kételkedik. Úgy gondolom, hogy talán épp az ellenkezője igaz. Az van legkevésbé elszakadva a valóságtól, aki állandóan kételkedik. Legalábbis abban, hogy mi a dolgok magyarázata. Valaki mesél nekem egy történetet arról, hogy „ennek így kellett lennie”, vagy „biztos, hogy ez azért történt velem, hogy tanuljak belőle valamit”, vagy „azért születtem le a Földre, hogy”, stb. Mintha biztos lenne benne, hogy ez van. Bizarr érzés, amikor valaki ül velem szemben, és biztos az ilyen dolgokban. Tehát pillanatnyilag valamelyikünk őrült, nem lehetünk mindketten egyszerre kapcsolatban a valósággal.

KA: Talán itt jön képbe a hipnózis is, az első fejezet másik fontos fogalma. Érdemes lehet elgondolkodni azon, hogy amit biztosan állítunk, az esetleg olyasvalami-e, amit valaki mondott nekünk, és az olyan erősen hatott, hogy aztán azt magunkba építettük. Lehet, hogy azért mondja aztán neked Dani, kijelentés formájában. 

ÁD: Lehet, hogy így is lehet ezt értelmezni, hogy ez egy projektív identifikáció; ő megmutatja nekem, hogy őt hogy hipnotizálták. Mert tulajdonképpen ő is hipnotizálni akar engem, azt akarja, hogy én ezt csak fogadjam el, hogy így van, hogy ez nem is lehet vita tárgya.

KA: Maradva a könyvnél, András írja, hogy az anyja nem hipnotizálta őt elég jól, amikor azt mondta neki, hogy „nem vagy normális”, meg hasonlók. Akit jól hipnotizálnak, vele ilyen szempontból nincs gond: lehet, hogy az egész életét úgy éli le, hogy nem kezdi el ezt megkérdőjelezni. Nekem erről az az élményem jutott eszembe, amikor azt mondták a szüleim, hogy én milyen jó és csendes gyerek vagyok. Ha dicsérni akartak, ilyeneket mondtak nekem. Ma is észreveszem magamon, hogy bele tudok ebbe az állapotba kerülni, és egyre feszélyezettebben, egyre rosszabbul érzem magam egy idő után. És aztán valamilyen formában vagy robbanok, vagy kifejezem magam. Vagy például most erről beszélek.

ÁD: Ez nagyon durva, hogy ilyen erős üzenete van egy mondatnak. Nincs oda írva zárójelbe mellé, de úgy fogadjuk be, hogy jónak és csendesnek kell lenned, mindig, tedd meg ezt értem. Sokkal jobb lenne, ha ez ki is lenne mondva, talán könnyebb lenne azt mondani erre, hogy a francokat, nem akarom. Az is kapcsolódik a hipnózishoz, amit a William Blakeről ír András, szintén az első fejezetben. Hogy Blake angyalokat látott, amíg egyszer csak a szülei ledorongolták, és azt mondták neki, hogy angyalok nincsenek, és ha bárkinek arról beszél, hogy látja őket, akkor őrültnek fogják őt gondolni. Blaket ezzel megijesztették, és onnantól nem látott angyalokat, még akkor se, ha voltak körülötte. És András mondja a hallgatóknak, hogy lehet, hogy most is, ott a teremben tömegesen vannak jelen az angyalok. És kérdezi a hallgatókat, mit éreznének, ha azt mondaná, hogy itt is van egy angyal, meg ott is, és összesen huszonötöt számolt meg belőlük. Vajon azt gondolnátok magatokban, hogy ez az ember megőrült, hogy hallucinál? Elgondolkoztam, hogy lehet hogy én is azért nem látok angyalokat, mert félek, hogy akkor kinek mondanám el? Kinek merném ma a világon elmondani, hogy angyalokat látok, és nem ijedne meg tőlem, vagy bánna velem rosszul valamilyen módon? Szerintem ez tényleg nagyon érdekes. Persze, szkeptikusnak kéne lennem azzal, hogy mit jelent, hogy angyalokat látok, de úgy tűnik, hogy még idáig se tudok elmenni, annyira óvom magam attól, nehogy bajba kerüljek. Ha megkérdezném, hogy látsz-e angyalokat, nem valószínű, hogy elmondanád, hogy ha így lenne.

KA: Hát nem, mert most éppen felvételt csinálunk… De amúgy itt van.

ÁD: Egy?

KA: Nem, mindig ketten vannak. : – )

ÁD: Ide tartozik Andrásnak kulcsmondata is az első fejezetben. „Engem nem lehet megjavítani. Olyan nincs! Senki sem tudja, milyen egy jó Feldmár András. És hogyha bajban lennék, lehet, hogy nekem is csak egy olyan emberre lenne szükségem, aki szeretne.” Számomra forradalmi volt ez a gondolat, hogy, ha rosszul érzed magad, ha valami nehézséged van az életben, ha szenvedsz, akkor nagyon rossz metafora, hogy mintha az ember egy gép lenne, amiben baj lehet, ami elromolhat, beteg lehet. Jobb metafora a növény és környezete, ahol egyértelmű, hogy a körülményeken, a környezeten kell változtatni, hogy a növény jobban érezze magát. Hacsak nem fizikai sérülés ér, amit rendbe kell tennie egy orvosnak, akkor a személy és a kapcsolatai/környezete között van a baj. Nem benne, hanem közte és mások között van a baj. A mentális betegség, az elmebetegség is egy rossz metafora. Van rá egy szó, de ez nem jelenti azt, hogy létezik. Az ember-gép, a betegség-egészség rossz metafora, amikor az embernek problémái vannak élettel. Mit gondolsz erről, neked mennyire volt ütős, mikor először hallottad ezt Andrástól?

KA: Ez engem nagyon megütött, amikor például a családi relációkról, anyáról, apáról, gyerekről tabumentesen beszélt. Én nem is akartam elfogadni először, a bánásmód jelentőségét, szerintem ez nehéz téma. Különösen annak fényében, hogy komplex családi történetekbe vagyunk legtöbben ágyazva, fizikai betegségekkel, vagy olyan viselkedésekkel, amelyeket patologizálni lehet, például az alkoholfogyasztási problémát, vagy egyéb pszichiátriai diagnózisokat. Ezek nagyon élesen ott vannak a családi történetekben, és az ezekről való gondolkozást mélyen meghatározza, hogy a közvetlen környezeted – főleg a szüleid – erről hogy gondolkodnak. Úgyhogy ez egy baromi veszélyes téma. Azt látom a saját, de más családokban is, hogy amikor nagyon erős címkézés van, vagy sarkos vélemény, akkor egy nagyon komoly hallgatás is van, valamivel nem akarnak sokszor szembenézni. Valami nincs “kibeszélve”. De legalábbis az egész viselkedése, hozzáállása a családnak ilyenkor meglehetősen merev. Nyilván nem az a cél, hogy nekik menjek, vagy őket bántsam, de az, hogy helyre rakjam magamban, hogy hogy is van a betegek, őrültek, diagnosztizáltak világa, meg a miénk, egészségeseké, normálisoké, az nagyon fontos. Ehhez szerintem szükséges egy cinkos, egy társ, egy jó környezet, ahol ez a gondolkozás, beszélgetés megszülethet. Még akkor is fontos, ha a közvetlen családod nem akar tudni róla. Vagy talán akkor igazán.

———————————————————————

Ha kedvet kaptál a A tudatállapotok szivárványában való további elmélyüléshez, gyere el Andris és Dani online könyvműhelyére! Bővebb információt itt találsz: https://www.facebook.com/events/601524237460384

Kategóriák
Beszélgetések

Fellegajtó: A baj az, ha a múltnak nincs vége

2020. július 20-i hírlevelünk exkluzív tartalma

Ebben a rovatunkban minden héten olvashatsz valami olyan exkluzív tartalmat, amit máshová nem töltünk fel. Ezen a héten egy részletet teszünk közzé egy kérdés-válaszból a 2019. október 21-i Agymosó LIVE c. eseményről.


Csabi kérdése: Kedves András és Dani! Azt álmodtam, hogy valahol nyaraltunk a családdal. Majd mondtam (kis öcsémnek) Márknak, hogy sétáljunk. Egy füves terület felé mentünk. Egy kisebb félsziget lehetett ahol nyaraltunk és ez, azon belül egy szabad terület volt. Nagy fűvel, fákkal itt ott, amik kellemes árnyékot adtak. Majd Márk hirtelen megtorpant, és zokogva elrohant, azt kiabálva, hogy…. “Ide ne ide ne! Menjünk haza!” Nem értettem. Volt egy kis üres ház ott. Gondoltam benézek, mert nem értettem mitől kapott frászt, mert én ugye nem láttam semmit. Az idő szép volt és igazából egy nyílt területen voltunk. Nem volt semmi félelmetes. Odamentem a kis házhoz, ami kicsit olyan volt, mint ahol lomokat tárolnak. Fából volt, nyitott ablakokkal. Fészer jellegű kis bungalló volt. Nyitva volt az ajtaja. Rossz érzésem lett, de akkor is oda mentem. Mondom: “Ez egy üres ház csessze meg”. Egyszer csak mintha valami megragadott volna, piszkos nagy erővel. Így, derék meg has magasságban. Mintha a pólómnál húztak, a derekamnál toltak volna befelé. Kézzel lábbal betámasztottam az ajtófélfába… Mondom: “A kurva anyád engedj el!” De erre még erősebben húzott valami. Senki se volt ott, csak mintha mágnes húzott volna be…vagy egy “szellem”… vagy nem is tudom… szidtam mint a bokrot. De kezdtem frászt kapni. Nem tudtam magam már tartani. Fogást váltottam és ekkor… a két lábammal… be tudtam támasztani magam annyira, hogy a két kezem felszabaduljon és imára kezdjek… (fura nem vagyok vallásos). Azt mondogattam: “Hiszek benned csak szabadíts ki.. Kérlek vigyél ki innen!” Ekkor egy ellentétes erő lassan kifelé kezdett húzni, majd teljesen kiszakított onnan. Visszaszaladtam a többiekhez. Volt ott egy nagy asztal (interaktív asztal), amin rá lehetett közelíteni felülről a szigetre műholdas képen. Rákerestem a házra. Ahogy kinagyítottam, ráközelítettem, megégette az asztallap az ujjam. Bármit csepegtettem vagy tettem oda ahol a ház volt a képen, az sistergett, mint az eleltromos tűzhely főző lapja. A házat még így sem tudtam megvizsgálni, még azon műholdas képen keresztül is volt valami ereje. Majd megjelent a kutyánk,  aki furcsán viselkedett, a testével elkezdett tolni az asztaltól. Aztán felébredtem. Nem felriadva, hanem szépen lassan. Biztos mindennek van valami jelentése. A háznak, a félszigetnek, a nagy füves területnek, a nyári napnak, az interaktív asztalnak, a kis öcsémnek, a kutyának, a láthatatlan erőnek, annak hogy én mentem oda, az imának, az ellentétes erőnek (ami vagy Isten volt vagy nem)… Mindennek. Ezek szimbólumok. Segítsetek kicsit elemezni ezeket a dolgokat, hátha megértem az üzenetét. Mert biztos, hogy van. Van valami a tudatom belsejében mélyen ami így tör fel. Előre is köszönöm. Sziasztok.

Dani: Olyan ez az álom, mint egy horrorfilm.

András: Álmot nem lehet csak úgy megfejteni, én nem ismerem a Csabit, és még ha ismerném, akkor se ismerném elég jól. Még hogy ha a lányom álmodta volna ezt, vagy a fiam, akkor is le kellene ülnöm velük beszélgetni. Hogy honnan jön ez az álom, vagy mit jelent, vagy mire mutat, azt akkor tudnánk meg, az ott jelenne meg, a kettőnk között. Tehát azt elképzelni, hogy én tudom, hogy miről szól ez az álom, és a Csabi nem, az a transzferencia [érzelemátvitel]. A transzferencia jellege az, hogy mindannyian azt hisszük, hogy még mindig gyerekek vagyunk, és léteznek felnőttek, akik mindent tudnak. Mert amikor gyerekek voltunk, azt hittük, hogy a felnőttek tudnak dolgokat. Most már tudjuk, hogy a felnőttek soha nem tudtak semmit. Senki nem tud semmit. Hát kihez forduljak én? Annyi azért valószínű, hogy gyakran egy nálam fiatalabb valaki az álomban, tehát mondjuk az öcsém, az engem jelképez. Neki több jövője van, kevesebb múltja, mint nekem, úgyhogy mintha a jövőmmel kapcsolatban szólna valamiről, arról, hogy mi lesz. Teljesen el akarom kerülni ezt a valamit, amiről tudok, de nem tudok. Hát ha ő tudja, hogy el kell kerülni, és te nem tudod, akkor ez az az érdekes jelenség, hogy el tudok dugni magam elől dolgokat. Vagy hogy hazudni tudok magamnak. Hogy ezt hogy csináljuk, erről egy egész könyvet lehetne írni, de tudjuk csinálni. Te is, szerintem, hazudsz magadnak, mert oda is akarsz menni, meg nem is akarsz odamenni. Tudni is akarod, mi ez, meg nem is akarod tudni. Valami van, ami rettenetesen erős, és rengeteg energia van benne. És ez a te energiád. Ez olyan, mint hogy ha nem lenne elég energiád az életre, mert itt ebben a kis bungalóban valami misztérium lefoglalja. És neked is rengeteg erőt kell használnod, hogy az ne húzzon be oda, ahol ennek az egésznek a közepe van. Nézd, mennyi energia kell ehhez! Ha mondjuk X ez az energia, ami oda behúz, akkor X energiát kell beletenned abba, hogy ne engedd magad oda bemenni. Ez olyan, mint azok az izometrikus gyakorlatok, mikor a jobb kezemmel nyomom a bal kezemet, a ballal a jobbat. Kívülről úgy tűnik, semmi sem történik, de mégis nagyon fáradt leszek. Tehát nagyon hamar fáradt leszel, mert állandóan küszködik ez a két erő benned. 2X plusz egy kicsi kell összesen ahhoz, hogy ne tűnj el benne, hogy ne nyeljen el. Valami húz vissza. Én azt gondolom, ez egy emlék, amire emlékezni is akarsz, és nem is szabad rá emlékezni. Ennyi jut eszembe.

Dani: Nekem is úgy tűnt, ahogy felolvastam a kérdést, hogy ez biztos egy rettenetes emlékről, a múltról szól, de te arról beszéltél az előbb, hogy ez valahogy a jövőről szól. Hogy van ez?

András: A baj mindig az, amikor a múlt megjelenik, vagy amikor a múltnak nincs vége. Akkor a múlt belenyúl a jövőbe, zavarja a jelent. Az a múlt, ami nem zavarja a jelent, amit megemésztettünk,  amire csak akkor emlékszünk, ha akarunk, az nem zavaró. De az a múlt, ami akaratunk ellenére megjelenik és színezi a jelent, vagy a jövőt, hát az már nagy baj. Például hogyha most emlékszem arra, hogy az anyám, vagy az apám engem nagyon bántott, akkor a jövőmben megváltozik a kapcsolatom az anyámmal és az apámmal. Tehát én arra gondoltam, hogy nem szabad tudnom, hogy mi történt, mert nem vállalom el, hogy ha tudnám, akkor mit kellene tennem a jelenben és a jövőben. Például hogyha egy nő vagyok, és egyszerre csak emlékszem, hogy megerőszakolt az apám, de most elfelejtettem, nem tudom, és azt valahogy tudom, hogy most szeretem az apámat, és nem akarom elveszíteni, akkor ha egyszerre csak emlékeznék arra, hogy mit csinált velem, hát akkor nem tudnék szóba állni vele. Főleg, ha letagadná. Tehát nagyon veszélyes emlékezni gyerekkori dolgokra, mert fölrobbanhat a család. […]

Transzferencia András és Laing között, illetve Csaba álmának a méhen belüli „értelmezése” olvasható lesz a várhatóan 2021-ben megjelenő Agymosó-könyvben.

Kategóriák
Beszélgetések

Fellegajtó: A férfi is tud szülni

2019. november 11-i hírlevelünk exkluzív tartalma

Ebben a rovatunkban minden héten olvashatsz valami olyan exkluzív tartalmat, amit máshová nem töltünk fel. Ezen a héten Ács Dani és Tóth Laci beszélget.


Dani: Elgondolkoztam azon, hogy legutóbb kétszer is olyan családdal dolgoztunk együtt, te meg én, ahol egy bizonyos tekintetben nagyon hasonló volt az a probléma, ami körül mozogtak. Adva van egy fiú, aki valahogy le is szeretne válni, meg nem is az anyjáról, az apa nincs sehol a történetben, az anya pedig az aggódó vonalat képviseli, tehát, hogy szeretném ha felnőne a fiam, szeretném, ha önálló lenne, de közben aggódom, hogy mi lesz, hogy ha én elengedem őt vagy kirúgom, akkor megöli magát, vagy kórházba kerül, vagy a híd alá. Ez megjelent mindkét helyzetben, de már máskor is, többször találkoztam ennek a különböző erősségű, részletű változataival, más családoknál.

Laci: Igen, ez feltűnt nekem is, hogy mennyire hasonlított a két helyzet. Meg is címkézhetjük és akkor hívhatjuk egy #anyánragadtfiú-nak.

Dani: És #fiúnragadtanyá-nak is!

Laci: Igen!

Dani: De lehet, ebben mi is benne vagyunk, hogy mi vonzzuk be ezeket. Lehet ez nekünk is érdekes, hogy miért fontos ez a téma a történetünkben, hogy mi hogy váltunk le az anyánkról.

Laci: Hát ezt nem tudom, de amikor valaki ezt mondja, hogy bevonz valamit, akkor nekem az jut eszembe, hogy ez egy nárcisztikus megalomán gondolat, hogy ő olyan nagy, vagy annyi hatalma van, hogy itt bármit bevonzhat. Van, aki nyer a lottón, nekünk meg most kétszer egymás után ez jött – szerintem ez ennyi. De nyilván ennek a mintázatnak az ismétlődése nekem is feltűnt.

Dani: Jó, hát egy szivar az álomban néha csak egy szivar. De nézzük akkor magát a témát, mert szerintem az érdekes.

Laci: Igen, akkor végülis ez a leválás, amiről beszélünk, vagy elválás, vagy egy önálló élet kezdete.

Dani: Igen, de hogy lesz ebből egy nehézség? Az én anyám nem akart engem visszatartani. Nem is rúgott ki, de ő örült szerintem, hogy nem kellett már pénzt adnia, örült amikor látta, hogy csinálom a dolgaimat önállóan.

Laci: Én valahogy többször éreztem úgy eddig, hogy nem az anyák katalizálják ezt a helyzetet – van olyan is, de az teljesen más tészta, amikor az merül fel, hogy ki vagyok én, ha nincs itt egy gyermek. De valahogy ebben a két esetben nekem olyan érzésem volt, hogy inkább a fiúk haragszanak az anyjukra és bosszúból élősködnek a nyakukon.

Dani: Igen, nekem is ez volt az érzésem. Például az a srác, aki nem jött le egy évig a szobájából, ő abszolút ezt mondta, hogy azóta haragszik az anyjára, amióta az apja és ő közte ez és ez történt.

Laci: Igen, tehát, hogy nem kaptam meg valamit, ami szerintem járna nekem, ezért most elveszek valami mást, sokáig, részletekben – lízingelem.

Dani: De valahol itt az anyák is felelősek ebben. Én értem azt, aki haragszik az anyjára az apja miatt, mert nem védte meg tőle, vagy nem lépett le tőle. De sajnálom is az anyákat ebben a helyzetben. Nem tudom ezt átérezni, mert nincs gyerekem – nem tudom ez milyen. Könnyen azt mondom, hogy rúgd ki,  majd csinál valamit, de nem tudom, ez milyen lehet szülőként. Nem tudom milyen lehet ezt hallani, hogy rúgd ki.

Laci: Ott jön be ezeknek az anyáknak a felelőssége, azon a ponton, hogy bármit is akar csinálni a gyerek, ők megengedik.

Dani: Miért olyan nehéz azt felfogni, hogy: Ne azt akard, hogy a fiadnak boldog és jó élete legyen, hanem fókuszálj arra, hogy te hogy vagy: ha téged idegesít, hogy ezt csinálja, vagy így beszél veled, akkor ne hagyd. Ne a másikra fókuszálj, hanem magadra. Valahogy, mintha ez lenne a legnehezebb.

Laci: Erről most az jutott eszembe, hogy lehet, egy ilyen hamis kép van a fejében valakinek, hogy ő egy jó anya akar lenni. És ő csak ezzel foglalkozik, csak ezt csinálja. Nem akarja, hogy azt mondják rá, hogy milyen anya az ilyen?!

Dani: Ez a jó anya mértékegysége, hogy a fiam lediplomázott-e, hogy jó munkája van és boldog?

Laci: Vagy az a jó anya mértékegysége eszerint, hogy hagyja, engedi, hogy a gyereke megegye. Nem azt mondom, hogy ez így van, de mintha ez lenne egy ilyen beakadt gondolat.Dani: Ez egy ilyen mártír dolog? A jó anya az, aki egy mártír?

Laci: Hát figyelj, a keresztény kultúrában, vagy kultúrkörben az önfeláldozás, mint olyan benne van a szeretetben.

Dani: És ezért jár valami dicsőség, vagy valamilyen isteni kegyelem?

Laci: Nem jár semmi. Aki szereti a többieket, az feláldozza magát értük.

Dani: Ez a Krisztus.

Laci: Vagy a Jézus. És úgy ábrázolják egyébként, hogy a pelikán felhasítja a mellét és a saját vérével táplálja a fiókáit. Valahonnan innen indul egy embergyermek is, hogy valamit eszik ki az anyjából, az anyja testéből, kiszív onnan valamit. Az anyatejen keresztül, a mellen keresztül aktívan rácsatlakozik és onnan szívja ki, mint egy kis élősködő azt ami neki kell az élethez.

Dani: Az élősködés egy ideig rendben van, de egy idő után már tényleg parazitává válik a nagy és ráncos bébi.

Laci: Kérdés, hogy ez mikor van? Vannak afrikai törzsek, akiknél 7-8-10 éves korban is még odaszalad a gyermek az anyjához, fogja a mellét és még szopik egy kicsit belőle. És az anyjának addig van teje amíg csak kéri a gyerek.

Dani: Azt mondtad, hogy te úgy érzékelted ezekben a helyzetekben, hogy a gyerek az, aki ezt a dinamikát generálja. 

Laci: Én mind a két esetben hallottam az anyáktól és elhittem nekik, amit mondanak, hogy ők már szeretnék, hogy ez a másik felnőtt ember önálló életet éljen és ne még mindig az ő testéből szívja ki a tápanyagot, vagy a pénzt – az energiát.

Dani: De ahogy te is mondtad, az anya csak azt tudja kontrollálni, hogy ő hogyan cselekszik, és azzal, ha ő valamit másképp csinál, elkerülhetetlenül hatással lesz a másikra, aki így már nem fogja tudni ugyanazt csinálni, mint eddig. 

Laci: Igen, ezt együtt csinálják. Nem tudná csinálni a fiú, hogyha az anya azt mondaná, hogy STOP. Fejezd be! És ezt kifejezné tettekkel is. Mert mondani mondja, csak amit mond, azt nem hiszik el ezek a fiúk. Vagy nem tartják tiszteletben.

Dani: Akkor lehet, hogy nem véletlen, hogy az apa ilyenkor nincs ott, ahogy a legelején ezt meg is jegyeztem. Mennyiben segíthetné ezt a folyamatot vajon, vagy hogy befolyásolná, ha az apa jelen volna? Mert semelyik ilyen helyzetben, ahol ezzel találkoztam, nem voltak jelen az apák. Meghaltak, vagy leléptek.

Laci: Most erről a férfi bevatások jutottak eszembe. Ilyen nyilvánvalóan nem történt meg ezeknek a fiúknak az esetében. Lehet, hogy ez egy ősi probléma, hogy a fiúk ottmaradnak az anyjuk mellén és hogy ezt már régesrég tudták. Az archaikus világban rítust építettek erre, hogy hogyan raboljuk el és szakítsuk el a fiúkat, mert se az anya nem akarja igazán, se a fiú nem akarja igazán a leválást. Ezért a férfiak mennek, leszakítanak az anyád melléről és onnantól közéjük tartozol. Velük alszol, az anyád onnantól máshogy néz rád, magázni fog, stb.

Dani: Egy bizonyos ideig tehát az apáknak türelmesnek kell lennie, különben, ahogy Laing észrevette, Ödipusz komplexust generálnak, azzal, ha túl korán akarják leválasztani a gyereküket, a fiukat az anyjukról. Viszont egy bizonyos kor után ezek szerint az apák feladata, hogy a fiúból férfi legyen.

Laci: Hogy férfiként megszüljék a fiukat férfivá.

Dani: Tehát nem is az anya feladata volna ez a második megszülés?

Laci: A férfi beavatási rítusoknak a jelképrendszere sokszor oda mutat, hogy a férfi is tud szülni — kapsz egy sebet, vérezni fogsz, szophatsz az ujjunkból, közénk tartozol. Nem csak a nők tudnak szülni. 

Dani: Akkor fel kell írni receptre ezekben a helyzetekben a fiúknak egy férfit, ha nem is a vérszerinti apjukat, de valakit, akit tisztelhetnek?

Laci: Hát igen. Jó kérdés, hogy ki az, ezeknek a fiúknak az életükben, akiket ők tisztelnek? Akikre azt mondják, úgy akarok élni, mint ő? Hogy úgy akarok viselkedni a nőkkel is, mint ő?