Címke: tóth laci

TL: Te elváltál kétszer, én egyszer. Emlékszem írtál erről, hogy a második válásod után – még fiatalon – mentél el pszichoanalízisbe, hogy rágyere, hogy mi van. Te hogy emlékszel most vissza erre? Neked a terápia segített – hiszen a feleségeddel mostmár hosszú évtizedek óta együtt vagytok – vagy találtál valakit, akivel jó volt együtt ilyen hosszú ideig.

FA: Szerintem ez is az is. Egyik a másik nélkül nem működött volna. Nem tudom hogy találtam az első és második feleségemet, hogy olyan jól eljátszották a szerepet, amit én tudat alatt olyan jól kiosztottam nekik – de ez mind tudat alatt történt.

Szerintem fontos elválasztani az etikát a pszichológiától. Hogy hogyan bánunk egymással, annak semmi köze nincs ahhoz, hogy ki mit tett velem a múltban. Mondjuk etikusnak lenni nehezebb valakinek, akivel rosszul bántak gyerekkorában, de nem lehetetlen. Ahhoz, hogy jól bánjak veled az elhatározás kérdése. Akármilyen rosszul bántak velem a szüleim, akármilyen traumákon mentem át, mindezek ellenére el tudom határozni, hogy veled jól fogok bánni. Tehát azt soha nem lehet mondani, hogy azért bánok veled rosszul, mert velem rosszul bántak. Például azt nem lehet megmagyarázni, hogy Hitler mit csinált a zsidókkal. Nem lehet megmagyarázni a gyerekkorával. Már az erre tett kísérlet is obszcén! Mindenki gonoszkodhat, akármilyen sok szeretettel nevelték is föl és mindenki lehet jó, akármilyen traumákon ment is át.

Az első feleségem, aki megcsalt a legjobb barátommal: lehet, hogy voltak pszichológiai és lelki nyomások abba az irányba, amik tőlem eredtek. Én erre esetleg bátoríthattam, anélkül, hogy tudtam volna. De az, hogy megtette és a barátom is megtette, azt nem lehet megmagyarázni az ő múltjukkal, vagy az én múltammal. Nem én vagyok felelős! Vagy legalábbis egy pontig. Lehet azt mondani, hogy mindenért, ami történik mindenki felelős aki benne van a szituációban. Mint egy karambolban, amikor a biztosító kijön megnézni és százalékokat adnak: te vagy negyven százalékban felelős, az aki hátulról beléd szaladt az hatvan százalékban felelős – ilyesmi. De mindenkinek van valami felelőssége. Ritka az, amikor biztos, hogy én ártatlan vagyok.

Fontos azt kimondani, hogy az első és második feleségeim rosszul bántak velem, tehát etikailag nincs kérdés, nincs kétely. Pszichológiailag azonban ez olyan tökéletesen működött, mint ahogy egy cipzár zár – mi pedig produkáltuk ezt a válást. A válás az egy produkció, amit két ember elvégez. Ugyanolyan, mint építeni egy házat. Két ember tud együtt házat építeni, két ember le tud együtt rombolni egy házat. Két ember össze tud házasodni, két ember el tud válni. Ezek mind produkciók.

TL: Akkor ez most olyan, mintha két ember először közösen építene egy házat és utána le is bontaná.

FA: Vagy mintha azt mondanák, hogy elég volt. Azt sem lehet mondani, hogy a válás az egy kudarc. Van két ember, akik összejönnek és örülnek – jajj de jó! Van valami dolguk egymással. Később elválnak – már nincs dolguk egymással. Miért lenne ez kudarc, amikor ez egy siker? Lehet sikeresen rájönni arra, hogy eddig volt dolgunk, most már nincs: szia-szia! – ahogy összejöttünk, úgy most elválunk.

TL: Szerettem volna erről beszélni én is. Ezt nagyon súlykolják – mindenhol mondják, hogy a válás mindenképpen egy kudarcélmény.

FA: Nem kell mindent elhinni …

TL: Én nem hittem, képzeld, de mégis egyszercsak beköszöntött. Volt egy kudarcélményem nekem is. Nem is a kapcsolat viszonylatában, hanem a gyerekek felé volt egy kudarcélményem – hogy ők nem egy “teljes családban” nőnek fel, ahol van apa, anya, akik stabilan megtalálhatók, elérhetőek és egy biztonságos hátteret adnak nekik.

FA: A gyerekek örüljenek annak, hogy nem ölted meg őket! A többi nem az ő dolguk! Párterápiában ez gyakran felmerül, amikor azt mondják, hogy a gyerekek miatt nem válnak el. Ilyenkor szoktam mondani, hogy pont a gyerekek miatt váljatok el! Ha én egy gyerek lennék és a szüleim már nem szeretik egymást, de azért együtt maradnak, hogy nekem jó legyen, akkor nekem úgy kell tennem, mintha ez nekem jó lenne és el is kell hinnem ezt, mert ez a szerepem. Ha miattam vannak együtt, akkor “jajjdejó, hogy együtt vannak!”.

TL: Én azt is szoktam mondani, hogy a gyereket is beterhelik ilyenkor, nem is kicsit. Őt teszik felelőssé. Azt mondják, hogy van ez a szar kapcsolat, amiben élünk, amiben szenvedünk és ennek te vagy oka. Mert ha te nem lennél, akkor nem lenne ez, már felszámoltuk volna.

FA: Így van! De ez még el is van takarva ráadásul! Ha ezt valaki kimondja, akkor a gyerek legalább látja, hogy hülyék a szülei. De ha ez nincs kimondva, akkor a gyerek rá sem jön, hogy mi a baj. Egy gyerektől – még egy pici babától sem lehet eltitkolni semmit. Mégha nincsenek is szavai rá, de érzik azt a teret, mint egy mágneses teret. Ők abban a térben élnek, ami az anyjuk és az apjuk között van. Na, hát ha az szar, akkor szarban élnek és azt hiszik, hogy nincs más. Legalább abban a pillanatban, amikor a szülők azt mondják, hogy ebből a szarból ki kell lépni, akkor esetleg két gyönyörű kapcsolatban élhetnek. Mert esetleg az a nő, aki nem tudta szeretni az apjukat, az talál egy pasit akit imád. És az a férfi, aki nem tudta szeretni az anyjukat, az talál egy nőt, akivel nagyon jól kijön. Így lehet két otthonuk ahol szeretet van, ahelyett, hogy egy otthonuk van, ahol utálják egymást a felnőttek.

TL: Neked elváltak a szüleid is, te erre hogy emlékszel?

FA: Sőt, én voltam az oka! Ezt többször elmondta apám is anyám is. Az történt, hogy ‘44 elején elvitték anyámat Auschwitzba, apám munkaszolgálatba ment – én ekkor három és fél éves voltam. Anyám hazaérkezett az ötödik születésnapom után, ami ‘45 október végén volt, tehát másfél évig külön voltak. Apám előbb jött haza a munkaszolgálatból, mint anyám Auschwitzból. Aztán én láttam, hogy apámnak van egy csaja.

TL: Emlékszel erre?

FA: Persze, ő volt a Sári néni. Apám tüdőgyulladást kapott, vagy talán még egy golyó is belement a tüdejébe és ez a Sára ápolta a kórházban. Mint az eredeti ómagyar jelentése az ápolnak az puszilgatni, csókolgatni – valószínűleg a Sára az csókolgatta az apámat, amíg ő meg nem gyógyult. Így örökre hálás maradt a Sárának. Ezt mondta, hogy hálából van vele. Aztán hazajött az anyám. Apám bemutatta nekem, hogy ez a nő ez az anyád: születésnapi ajándék. Én rettenetesen csalódtam, mert azt reméltem, hogy egy fa teherautót fogok kapni, ahelyett erre a nőre mutat apám, hogy itt az anyád. Én nem ismertem már meg. Egy három és fél éves gyereknek másfél év túl sok ahhoz, hogy élve tartsa az anyját a lelkében. Tehát az én anyám meghalt és most itt ez a nő, akiről mondják, hogy az anyám. Mindegy – én barátságosan megfogtam a kezét és elmentünk sétálni. Na, erre már nem egészen emlékszem, de sokszor elmondták: felnéztem az anyámra és azt mondtam, hogy a Sári nagyon szép, de te sokkal szebb vagy. Akkor az anyám kérdezte, hogy ki a Sári? Mondom: az apám barátnője – azonnal megmondtam neki a tutit. Aznap aztán anyám veszekedett apámmal. Később apám azt mondta, hogy ha én nem mondtam volna el, akkor leépítette volna a Sárát és maradt volna velünk. Anyám meg azt mondta, hogy ha ő nem tudta volna, akkor nem lett volna olyan sürgős abbahagyni a dolgot.

TL: Akkor jól megegyeztek abban, hogy ez a te hibád… Egyikőjük sem vállalt felelősséget, és minden felelősséget rád hárítottak. Te akkor elhitted, hogy ez tényleg a te hibád?

FA: Persze! Attól fogva nagyon vigyáztam arra, hogy kinek mondjam meg az igazat.

TL: Van még egy másik dogma, amit szoktak mondani, hogy a kapcsolatokért, a házasságért harcolni kell. El kell menni terapeutához, akinek az a dolga, hogy megmentse a kapcsolatot. Mit gondolsz mikor kell harcolni?

FA: Harcolni mindig kell. Azért is, hogy ne legyek veled, azért is, hogy veled legyek. Mindig kell harcolni, az élet egy harc. A szabadságodért állandóan harcolni kell. És meg kell szeretni ezt a harcot. Nem szabad úgy gondolni rá, hogy mikor nem kell már harcolni. Akkor nem kell harcolni, amikor már a sírban vagy. A halálban ott nem kell – de amíg élsz, addig harcolni kell, tehát élvezni kell a harcot, mert valaki mindig el akarja venni a szabadságodat és azért harcolni kell. Készen kell állni és örülni neki, hogy harcolhatok.

Egy pszichológus kollégám jött hozzám egyszer a feleségével és nagyon hamar, két órán belül bátorítottam a feleséget, hogy hagyja már ott a pasit. Ott is hagyta. És akkor a pszichológus férj – volt férj – följelentett a pszichológusoknál, hogy rosszul csináltam a párterápiát, mert fölrobbantottam a házasságukat ahelyett, hogy megjavítottam volna. Szerencsére kiröhögték, engem nem büntettek meg. Az, hogy képes volt följelenti, ez mutatja azt, hogy milyen dogma, hogy ha elmész a pszichológushoz, annak meg kell javítania a házasságodat.

Én úgy képzelem el – van egy képem -, hogy a baj mindig az egy házaspár között, hogy van egy 2 méteres rúd kampókkal mindegyik végén, az egyik kampó a nő övében van, a másik a férfi övében. Így úgy kell élniük, hogy nem tudnak közelebb kerülni, mint 2 méter és nem tudnak eltávolodni sem többre, mint 2 méter. Az egész életüket egy rettenetes koreográfiában élik, mert állandóan ott az a 2 méteres rúd, ami nem engedi őket szabadon egyik irányba sem. Én nagyon korán, az első órában, amikor egy pár jön, ezt általában ecsetelem. És elmondom, hogy a munkám – az én értelmezésem szerint -, hogy én kiveszem ezt a rudat közülük. Ez megengedheti, hogy elváljanak, hogy szétváljanak, hogy szétrepüljenek egymástól, vagy hogy közelebb kerüljenek egymáshoz, mint bármikor is voltak életükben – de hogy merre indulnak, az már nem az én dolgom.

TL: Ezt a példát már sokszor vagy olvastam, vagy hallottam tőled, de most először jutott eszembe, hogy az, ha kikerül ez a rúd egy pár közül akkor ez nem azt engedi meg, hogy közelebb, vagy távolabb kerüljenek, hanem megnyitja a dinamikát a kapcsolatban: hogy egyszer közelebb, egyszer távolabb legyenek – mindig azt, ami éppen jó nekik. Lehet játszani, táncolni, ha megvan ez a szabadság. A statikus távolságtól is lehet szenvedni, ha nem dinamikus a kapcsolat.

FA: Persze, abszolút! Mert unalmas – nem változik, nem él. Az egy halott rúd.

TL: Van amikor szeretnék sokkal közelebb menni és van amikor szeretnék olyan távol menni, hogy még ne szakadjon meg a kapcsolat, csak legyek távol.

FA: Igen! – és aki szeret téged, attól el lehet várni, hogy ne panaszkodjon amikor távolodsz és ne panaszkodjon amikor közeledsz.

Amikor ‘56 után én először Magyarországra mentem hosszabb időre, akkor Debrecenben 4 hónapot töltöttem egyedül. Ez azért volt, mert abban az évben adtam magamnak egy szabad évet. Megmondtam minden páciensemnek, hogy jövőre folytathatjuk, de most egy évig nem vagyok. Otthon voltam, január elsején kezdődött az év és már úgy márciusban elmentem például a könyvtárba és amikor hazajöttem láttam, hogy a feleségemnek nem tetszett, hogy olyan hamar hazajöttem és kérdezte, hogy miért nem tudtam egy kicsit tovább maradni a könyvtárban. Hát bazd meg! Hozzá volt szokva, hogy dolgozom és nem tetszett neki, hogy nem volt ideje egyedül lenni, mert én ott voltam. Hát jó – mondom – ha egyedül akarsz lenni, akkor elmegyek 4 hónapra Magyarországra (nevet). Akkor léptem érintkezésbe Bagdy Emőkével, aki meghívott, hogy tanítsak ott egy szemesztert.

TL: …és innentől már egy legenda…

FA: Hát ja! Ha a feleségem örült volna annak, hogy milyen sok időt tudunk együtt tölteni, akkor mi most itt nem beszélgetnénk.

TL: Ebből akkor mi profitáltunk. 😀

FA: Sokan kérdezik, hogy hogy lehet jól elválni. Én ezen csak röhögni szoktam. Mert ha el lehetne válni jól, akkor együtt élni is lehetne jól. Amikor már válásra kerül a sor, akkor már nem vagyunk barátok, akkor már baj van közöttünk. A válás nem lehet jobb, mint a házasság volt. Válás után esetleg jobb lehet. De általában én csak röhögök, amikor valaki egy jó válást akar egy rossz házasság után. Én úgy gondolom, hogy a válás épp annyira lesz nehéz, mint a házasság volt.

TL: Vannak olyan párok is, akik között nem változik szinte semmi a válás után. Ugyanolyan kapcsolat marad közöttük.

FA: Ha ez igaz, akkor már akkor sem voltak házasok, amikor házasok voltak, csak mostmár rájöttek. Ez arra emlékeztet engem, hogy van az a retorika, hogy a pár egyik fele rámutat a másikra, hogy te miattad válunk el. Én nem válnék el, de te vagy az oka. Ez mindig egy hazugság. Amikor valaminek vége van, akkor vége van. Ha abban a Mi-ben, amit mi ketten alkotunk van szeretet, akkor szeretjük egymást, ha megszűnik a szeretet közöttünk, akkor vége a kapcsolatunknak. Ha én azt hallucinálom, hogy még mindig van ott szeretet, de te rájöttél, hogy már nincs és akkor te otthagysz, akkor én tovább beszélek a hallucinációmból, hogy miattad váltunk el. De azért, mert én úgy csinálok, mintha még lenne szeretet – nem akarom elhinni, hogy nincs. De az is lehet, hogy ha mindketten tudjuk, hogy mi van a Mi-ben, akkor vagy lelkesen együtt maradunk, vagy lelkesen otthagyjuk egymást. Az a beszélgetés, hogy én maradnék, te pedig menni akarsz, az azt jelenti, hogy te vagy én elvesztettük a kapcsolatunkat a Mi-vel. A valóság mindig az, hogy amikor két ember összejön, akkor a Mi hozza össze őket és amikor elválnak, akkor a Mi-nek vége van. Az soha nem aszimmetrikus, az mindig szimmetrikus. Ez pont olyan, minthogy örülünk a születésnek és elszomorodunk a halálnál. Én teljesen el tudom képzelni, hogy minden születést meg kell siratni – hát mennyi szenvedés fogja érni ezt a picit! Tragédia megszületni ebbe a világba! És minden halál egy megkönnyebbülés: Na végre, hála Istennek! Ünnepelni kellene a halált és gyászolni a születést. De olyan hülyék vagyunk, hogy még ennek a valóságát sem bírjuk el. Ugyanígy, amikor összeházasodunk – hát az egy tragédia és a válás az egy megkönnyebbülés lehet.

TL: Beszéltél régebben egy párról, akik sokáig éltek egy kapcsolatban /házasságban/, negyven-ötven évet és arról beszéltek, hogy ez nem egy kapcsolat volt, hanem három négy vagy öt. Nekem ilyenről nincs élményem – te mit gondolsz, hogy lehet azt elképzelni, amikor azt mondja két ember, hogy ennek most vége van, de nem válunk el, hanem valami újat kezdünk.

FA: Ez általában úgy történik – ezt a beszélgetést meg lehet nézni a youtube-on, Marion Woodman egy jó jungiánus hátterű kanadai pszichoterapeuta nő ült a férjével a kamera előtt és ők beszélgetnek arról, hogy tulajdonképpen három házasságuk volt. Ez úgy történik, hogy valami nem működik. Tulajdonképpen egy házasság ígéreteknek a kötege. A legfontosabb része az, hogy mire számíthatok, mit ígértél meg nekem és mire számíthatsz te, mit ígértem én meg neked. És az a szerződés, ami tulajdonképpen a házasság, az már nem működik. És akkor egymásra nézünk és azt mondjuk, hogy ez már nem működik, hagyjuk abba. Akkor mindig van az a lehetőség, hogy megpróbáljunk másképp élni együtt, mint ahogy eddig, vagy megpróbálunk másként élni, mint ahogy eddig valaki mással. Én néha ajánlottam pároknak, hogy szimbolikusan én elválasztom őket. Aztán mondtam, hogy találkozzanak egy kávéházban, vagy találkozzanak egy bárban és mondják el egymásnak, hogy éppen most jöttek ki egy régi házasságból, milyen volt abban a férj, milyen volt a feleség, mi nem működött – és érezzenek bele, hogy van-e még valami szikra közöttük. Hogy inkább egy új emberrel próbálnának összekerülni, vagy van-e még valami szikra, lehetőség arra, hogy másként legyenek együtt, mint ahogy eddig. Akkor mielőtt összeköltöznének újra leírnak egy újabb szerződést, ami egész más. Már tudják, hogy miből kell több, miből kevesebb; mit nem kell megígérni, mit nem fogok megígérni; mire nem számíthatsz, mire számíthatsz. És így aztán megint élhetnek ebben az új házasságban, amíg már ez sem működik. Mert az élet változik! Öregszünk. Más dolgok lesznek fontosabbak. Ami egyszer jó volt, az nem biztos, hogy jó lesz öt év múlva is.

Ez a pár, akik beszélgetnek, ők kétszer azt választották, hogy új házasságot kötnek egymással, nem valaki mással. Egész boldognak tűntek. A film után nem sokkal meghalt Marion – működött nekik ez a három házasság.

TL: Most erről az jutott eszembe, hogy a kapcsolatért, vagy a házasságért nem is lehet harcolni. Ha vége van, akkor megnézik, hogy van-e még egy kis szikra, amiből új tüzet lehet éleszteni. Ha van, akkor az kegyelem, vagy egy csoda.

FA: Annak a tünete, hogy van-e még remény, nagyon egyszerű. Ezt hosszú évek alatt tanultam meg. Ha két ember között a veszekedések, a harcok után még mindig vannak gyengéd pillanatok, amikor mélyen, valóban gyengédek tudnak lenni egymással – akkor van remény. Ha már nincs gyengédség, akkor megette a fene.